Utószó a cigánygyilkosságokhoz - Szabad Szemmel

HTML

Szabad Szemmel

Magyarország szabad szemmel. A Szabad Emberek Magyarországért tagjainak, szimpatizánsainak blogja. Az oldalon megjelenő bejegyzések nem a SZEMA hivatalos álláspontját, hanem a szerzők véleményét tükrözik. A SZEMA állásfoglalásai, közleményei a párt honlapján olvashatók: www.szema.hu

Friss topikok

Linkblog

Utószó a cigánygyilkosságokhoz

2009.12.02. 08:30 JokerZ

Már majdnem két hét telt el azóta, hogy a Nemzetbiztonsági bizottság a cigány kisebbséget és az egész országot több mint egy évig rettegésben tartó sorozatgyilkosságokkal kapcsolatos tényfeltáró vizsgálatát befejezte. A bizottság a jelentést nagy többséggel fogadta el, és nyilvánosságra is hozta. Az eltelt két hét alatt azonban mind a (legnagyobb) kormánypárt, mind pedig maga a kormány elmulasztotta levonni a szükséges következtetéseket.

Tóth Károly, a Nemzetbiztonsági bizottság MSZP-s tagja elfogultnak, politikailag motiváltnak minősítette a bizottság jelentését (ebben nagy segítségére volt néhány elfogult újságíró is) - a többi szocialista bizottsági tag pedig inkább kampányra készült a kétségkívül fájdalmas szembenézés helyett. Szilvásy György, volt titkosszolgálatokért felelős miniszter azonban tovább tudta fokozni az addig fokozhatatlannak tűnő cinizmust. Annyival vélte letudni ugyanis a hat ártatlan ember, köztük egy 6 éves kisfiú életébe kerülő sorozatgyilkossággal kapcsolatos felelősségét, hogy megjegyezte, ha minden ügyet képesek lennének csírájában elfojtani a hatóságok, akkor Magyarországon nem lenne többé bűnözés. Mielőtt azonban a bizottsági jelentés fogadtatásával továbbmennénk, nézzük meg röviden, mit is állapított meg a bizottsági összefoglaló.

Számunkra a legfontosabb a Laborc Sándor kinevezése után történt szervezeti átalakítás volt, melynek a gyilkosságsorozat szempontjából legfontosabb motívuma a hagyományos információs útvonalak megváltoztatása volt. Miközben a szervezeti átalakítás, bármilyen intézményről is legyen szó, frissességet adhat egy elavult rendszernek és hatékonyabbá teheti a működését, a szolgálatok esetében hatásköri zavarokat, humánpolitikai problémákat (alkalmatlan középvezetés, túlterhelt operatív szint) és egyes esetekben akár 40%-os létszámhiányt is eredményezhetett. Bár korábban sem működhettek igazán jól a szolgálatok (gondoljunk csak a Teve utcai rendőrpalota megsorozására, amely máig felderítetlen, vagy a 2006. szeptemberi tévészékház-ostromra, mely teljes meglepetésként érte a hatóságokat), a felderítési hatékonyság az átszervezések után jelentősen csökkent és megbénult a szervezeten belüli információáramlás.

Így történhetett meg, hogy bár mind 2008 elején, a gyilkosságok kezdete előtt, mind pedig 2009 tavaszán, a tatárszentgyörgyi (2009.02.22) tragédia után a nemzetbiztonsági szolgálat látókörébe került az egyik elkövető, méghozzá fegyverbeszerzési kísérlet alapos gyanújával, a Hajdú-Bihar megyében begyűjtött töredékinformációk bizonyos vezetési szinteken elakadtak, további vizsgálatra a megyei szervek sem utasítást, sem pedig informális bíztatást nem kaptak. Az említett személy azóta előzetes letartóztatásban ül - miközben a nemzetbiztonság már 2007 óta tudja, hogy

  • neonáci nézeteket vall
  • többször kísérletezett fegyverbeszerzéssel (ez azért is fontos, mert már az első két gyilkosság után tudni lehetett, hogy azokat különböző fegyverekkel hajtották végre)
  • telefonálásainak lehallgatása után mindössze két hét elteltével az egész elkövetői kört fel tudta térképezni a rendőrség, ám ez csak 2009 nyarának elején kezdődött meg

Ki kell mondani tehát, és ezzel a jelentés adós marad, hogy hatékony nemzetbiztonsági működés esetén a sorozatgyilkosság megakadályozható lett volna, de legalábbis a tatárszentgyörgyi kettős gyilkosság után további két emberéletet lehetett volna megmenteni (a tiszalöki és kislétai áldozatok életét) - a bizottság legaktívabb tagja, Gulyás József azonban precíz nyilatkozataival pótolta ezt a hiányt. A nemzetbiztonsági mulasztások éppen azért súlyosak, mert bár a gyilkosok alaposan terveztek és képzett fegyveres segítségével követték el a támadásokat, fegyverszerzési kísérletük kétszer is fennakadt egy rutinellenőrzésen, azaz semmilyen különleges elterelést, megtévesztést nem használtak. Elgondolkodtató továbbá, hogy az operatív teendőkön kívül semmilyen stratégiai gondolkodás nem folyt a szolgálatokon belül az erősödő és militarizálódó rasszista csoportokkal kapcsolatban. A sorozatgyilkosságok alatt pedig a rendőrség hírigényét még minimális szinten sem volt képes kielégíteni a nemzetbiztonság. A szolgáltatott adatok ráadásul, mint később kiderült, inkább dezinformálták a nyomozókat, mintsem nyomra vezették volna őket.

Hat emberéletet követelt az a 2006 ősze óta tartó folyamat, amely a rasszizmus elsöprő terjedésében, szélsőjobboldali szervezetek és paramilitáris egységeik törvények feletti működésében, az uszító hangnem legitimálásában öltött testet. Súlyos és soha meg nem bocsátható felelősség terheli ezért a szélsőjobbnak folyamatosan gesztusokat tevő Fideszt, ám talán még súlyosabb a nemzetbiztonságot szervezetileg szétverő, a szolgálatokat létszámhiányos állapotba és erkölcsi mélypontra taszító Gyurcsány-kormányt és az ehhez felelőtlenül asszisztáló szocialista pártot.

A SZEMA egyik legfontosabb követelése az állami és közigazgatási szervezetek és hatóságok működésének teljes átvilágítása, a működés átláthatóvá tétele a lehető legnagyobb mértékben. Transzparensebb működés esetén talán már hónapokkal a sorozatgyilkosságok kezdete előtt fény derült volna a rendőrség, a Nemzeti Nyomozóiroda és a nemzetbiztonsági szolgálatok közötti elégtelen együttműködésre, a szolgálatok súlyos szervezeti problémáira. Ha időben érkeztek volna a rendőrség részéről a figyelmeztetések, talán ma hattal több magyar állampolgár élhetne, köztük egy hatéves gyermek is. Talán akkor Magyarországon kevésbé rettegnének cigány honfitársaink, hogy bármikor lecsaphat rájuk egy apró, félprofi neonáci banda, amely válogatás nélkül gyilkol szülőket és gyermekeket. Az állandó rettegés ugyanis mindenképp konfliktusokhoz és indokolatlan önvédelmi reakciókhoz vezet.

Közös felelősségünk, hogy minden ember biztonságban érezhesse saját és gyermekei életét Magyarországon.

60 komment

Címkék: mszp fidesz rendőrség roma cigány nemzetbiztonság szilvásy györgy károly sorozatgyilkosság szélsőjobboldal laborc sándor tatárszentgyörgy gulyás józsef cigánygyilkosságok szabad emberek magyarországért szema nemzetbiztonsági bizottság tóth

A bejegyzés trackback címe:

https://szabademberek.blog.hu/api/trackback/id/tr231565276

liberator 2009.12.02. 22:08:09

Ez így korrekt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.07. 00:40:18

"Súlyos és soha meg nem bocsátható felelősség terheli ezért a szélsőjobbnak folyamatosan gesztusokat tevő Fideszt, ám talán még súlyosabb a nemzetbiztonságot szervezetileg szétverő, a szolgálatokat létszámhiányos állapotba és erkölcsi mélypontra taszító Gyurcsány-kormányt és az ehhez felelőtlenül asszisztáló szocialista pártot."

Ha a SZEMA ilyen durva hibát követ el egy felelősségi sorrend felállításában, akkor kevés értelmes ember fogja támogatni, főleg a balliberális oldalról.

Egy mulasztás soha nem jelenthet nagyobb felelősség, mint a szándékos felbujtás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.07. 01:11:21

Meghallgattam a hanganyagot, Gulyás József nem győzött meg arról, hogy:

1)A Nemzetbiztonságnak van kapacitása megfigyelni napi 3-4 szélsőségest, aki fegyvert akar beszerezni

2) Kifejezetten lebukott a szóbeli hírigénynél.

Gulyás nyilvánvalóan tudatosan hazudott.

És arról meg te nem győztél meg, hogy a rasszizmusért nem a rasszista ideológusok és a fű alatt támogató Fidesz a leginkább felelősek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.07. 01:14:09

Úgy meg nagyon könnyű okoskodni, hogy utólag tudja az ember, hogy mi történt. Könnyen okoskodsz, hogy a Tévé Székház megtámadását előre miért nem tudták. Te is utólag tudod, és utólag hiszed azt, hogy előre kellett volna tudniuk.

És utólag, hogy megvannak a gyilkosok, könnyű okoskodni, hogy előbb is elkaphatták volna őket. Ha meg van a tű a szénakazalban, akkor utólag rá lehet mutatni, hogy hol kellett keresni, és milyen könnyű megtalálni, ha ott keresik a tűt.

JokerZ 2009.12.07. 10:32:24

@Brendel Mátyás: nagyon örülök, hogy meghallgattad a hanganyagot, ezt minél több embernek kellene megtennie. a rasszizmus terjedéséért soha nem állítottam, hogy nem a fidesz az elsőszámú felelős - csak szeretném, ha egy picit szkeptikusabbak lennénk a balliberális(nak mondott) pártok "elkötelezett" antirasszizmusával kapcsolatban, lásd a tegnapi "mokkázást", Veresné okfejtéseit, a gárdát invitáló polgármestert, a miskolci rendőrkapitánnyal kapcsolatos álszent viselkedést.

szép világban élnénk, ha semmiről nem lehetne utólag véleményt mondani. erről szól az újságírás, de többek között az igazságszolgáltatás is.

"A Nemzetbiztonságnak van kapacitása megfigyelni napi 3-4 szélsőségest, aki fegyvert akar beszerezni" - akkor miért is tartjuk őket, kérdezem én? ráadásul legalább egy nyilvánvalóan rasszista indíttatású sorozatgyilkosság ideje alatt jó lett volna erre egy picit nagyobb figyelmet fordítani. abban pedig egyáltalán nem vagyok biztos, hogy ez "tű a szénakazalban" eset volt, hiszen fogalmunk sincs arról, hány tetovált náci akar fegyvert szerezni naponta? három-négy? esetleg csak egy? esetleg csak hetente egy? nem érdemes találgatni.

La_Fayette (törölt) 2009.12.07. 18:01:21

@Brendel Mátyás:

Szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy ez a blog nem a SZEMA hivatalos állásfoglalásait teszi közzé, hanem csak az itt publikálók magánvéleményét. De én is azt gondolom, hogy ebben a történetben Gulyás Józsefnek van igaza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.07. 19:24:22

@Labanino Rafael:

"zeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy ez a blog nem a SZEMA hivatalos állásfoglalásait teszi közzé, hanem csak az itt publikálók magánvéleményét. "

Akkor a SZEMA honlapon esetleg jelezni kellene ezt. Ugyanis ott, mint "(A) blog" van feltűntetve. Ez azt suggalja, hogy ez a blog a SZEMA hivatalos blogos orgánuma.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.07. 19:34:58

@Zlatan:

"a rasszizmus terjedéséért soha nem állítottam, hogy nem a fidesz az elsőszámú felelős -"

de állítottad.

"Súlyos és soha meg nem bocsátható felelősség terheli ezért a szélsőjobbnak folyamatosan gesztusokat tevő Fideszt, ám talán még súlyosabb a nemzetbiztonságot szervezetileg szétverő, a szolgálatokat létszámhiányos állapotba és erkölcsi mélypontra taszító Gyurcsány-kormányt és az ehhez felelőtlenül asszisztáló szocialista pártot."

Azon kívül, hogy ez a mondat nyelvileg össze van kavarodva, mit is állításasz?

Azt, hogy a kormány felelőssége nagyobb a Fidesz felelősségénél. Ez pedig annak az állítása, hogy NEM a Fidesz a legnagyobb felelős.

Formálisan, ha azt
állítod, hogy b>a, akkor nem 'll`thatod, hogy a a legnagyobb.

"szép világban élnénk, ha semmiről nem lehetne utólag véleményt mondani. erről szól az újságírás, de többek között az igazságszolgáltatás is."

nem érted a dologt. te olyan bírálatot adtál közre, mintha azt mondanád, hogy az egész ország hülye, mert nem tudta előre kitalálni a lottó-ötöst, pedig utólag ez pofon egyszerű.

""A Nemzetbiztonságnak van kapacitása megfigyelni napi 3-4 szélsőségest, aki fegyvert akar beszerezni" - akkor miért is tartjuk őket, kérdezem én?"

bizonyos kapacitással tartjuk, bizonyos feladatokra. kb olyan butaságot kérdezel, mintha azt kérdeznéd, hogy ha tudok olvasni, miért nem olvastam még el az összes könyvet a világon, és ha csak pár könyvet olvastam, egyáltalán minek olvasok.

" ráadásul legalább egy nyilvánvalóan rasszista indíttatású sorozatgyilkosság ideje alatt jó lett volna erre egy picit nagyobb figyelmet fordítani."

fordítottak.

" abban pedig egyáltalán nem vagyok biztos, hogy ez "tű a szénakazalban" eset volt, hiszen fogalmunk sincs arról, hány tetovált náci akar fegyvert szerezni naponta? három-négy? esetleg csak egy? esetleg csak hetente egy? nem érdemes találgatni."

az MSZP-s politikus szerint 3-4. Gulyás ehhez nem szólt hozzá se bű, se bá.

nem Gulyás Jóüzsefnek és neked kellene előbb ezzel tisztában lenni, mielőtt elítéltek valakit?!

hogyan ítélhetsz el valakit, ha egy ilyen fontos adatot nem tudsz, ami szükséges volna a dolog megítéléséhez?!

hogyan kéred számod, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal miért nem figyeltet meg minden olyan embert, aki rasszista, és fegyvert akar szerezni, ha nem tudod, hogy ez mekkora munka, és hogy mennyibe kerülne, és hogy van-e erre kapacitás?

ez kb olyan, mintha azzal vádolnál, hogy miért nem olvasom el a világ összes könyvét, de halvány lila gúzöd nincs róla, hogy ez mennyi könyvet jelent.

ha csak 3 könyv van a világon, akkor igazad van. ha sok millió, akkor nincs.

TUDNOD KÉNE, MIELŐTT ÍTÉLKEZEL!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.07. 19:54:42

És az egészben az a veszélyes, hogy az egészből az jön le, hogy nem a rasszizmussal van a gond, hanem a titkosszolgálattal. Ehhez kapcsolódik az a felfogás, hogy nyugodtan lehet sok ember rasszista, azért tartjuk a titkosszolgálatot, hogy megakadályozzák azokat, akiknek elborul az elméje.
És ide jön a sok Jobbikos, és elolvassa az írásod, és mutogatnak, hogy "lám, még a SZEMA is megmondta, hogy a titkosszolgálat a baj, nem a Fidesz, nem a Jobbik".

A liberális ógy azért van válságban magyarországon, mert liberális emberek nem tartanak ki a végsőkig szilárdan egy álláspontnál, hogy igenis a cigánygyilkosságokban utcahosszal a legnagyobb felelős a rasszizmus, a Jobbik, a hol látens, hol valódi rasszista Fidesz, és minden más felelősség csak ezután következhet.

Balliberális ember gyakorolhat kritikát a baloldalon, a liberális oldalon, de ha az a konkluzió jön le, hogy a Fidesz a kisebbik rossz, akkor onnantól nem tudom, hogy hogyan gondolod tovább.

Túlkzásba viszed a balliberális oldal önostorozását, ez már flagelláns mazochizmus.

JokerZ 2009.12.07. 21:54:55

na, jó sok mindenre kell reagálnom, örülök:)

hadd szögezzem le, hogy az általad idézett hosszú mondat szerintem nyelvtanilag helyes, ám valóban kicsit bonyolultra sikerült. éppen azért, mert több tényezőről beszélek (gárda, agresszív beszédstílus és társadalmi morál, stb.), ezeknek az erősödéséért éppen nevezhetjük a elsőszámú felelősnek a fideszt, de akkor elfelejtkezünk arról az eszköztárról, ami egy kormány kezében van. példák erre: jogszerűen működő és a hatályos jogszabályokat az állampolgároktól maradéktalanul számon kérő rendőrség, jól működő nemzetbiztonság, jó kormányzás és jó kormányzati kommunikáció (lásd a köv. bejegyzést), stb.

jól néznénk ki, ha egy modern demokrácia alapjait ellenzékből a kormány messzemenő erőfeszítései ellenére ki lehetne kezdeni. nem lehet. csakis a magyar modell szerint, ahol a legnagyobb kormánypárt a rasszista és fasiszta kártya esztelen és sorozatos kijátszásával hagyta, hogy a gárda a törvények felett állva masírozhasson, félemlítsen meg embereket. ehhez a fidesznek jogilag vajmi kevés köze van, a kormány által irányított rendőrségnek annál több.

továbbra sem érted a bejegyzés üzenetét. sorozatgyilkosok megtalálását nem illik a lottóötös megtippeléséhez hasonlítani. ha van egy ügynöki jelentés, amit a közép- és felsővezetés többszöri kérelem ellenére negligál, majd ugyanez a jelentés négy cigány ember halála után is eljut a vezetéshez, amely ugyancsak nem kezdeményez további vizsgálódást, akkor egy normális szervezetben illik felelősségre vonást kezdeményezni. te pedig továbbra is általánosságban beszélsz, miközben egy rasszista indítékú sorozatgyilkosság közepette Tuvalu titkosszolgálatától is elvárható lenne, hogy minden egyes hírhedt náci fegyverszerzési kísérletét nyomon kövessék.

az antifasizmust az tette hiteltelenné a társadalom többsége szemében, hogy hazug, opportunista embereket hagytak rátelepedni, majd amikor valódi baj történt, akkor a szembenézés mindig elmaradt. illene ezen változtatni.

és ha engem kérdezel, nyolc év mszp-je nem tudta igazolni, hogy a fidesz a nagyobbik rossz. és ezzel nem vagyok egyedül.

JokerZ 2009.12.07. 22:02:41

egyébként még egy megjegyzés. az egyik fő állításomnak három állítása van:

1. rasszizmus elsöprő terjedése
2. intézményesített fasizmus a gárda által, a gárda szabad és arcátlan működése
3. uszító és agresszív hangnem terjedése

igazad van, hogy ebben 2:1 a fidesznek (1. és 3. a fidesz felelőssége). csakhogy a 2. pont annyira hangsúlyos, a rasszizmus, a 30-as évek hangulatának újraélesztése, hogy ez felülmúlja a másik két pont jelentőségét. úgy vélem, hogy ha a jogállamunk képes lett volna a gárdára hatékony választ adni (+ kuruc.info körüli huzavona), akkor az 1. és 3. pont is kevésbé lenne félelmetes az országban. rossz magyarázat, ha a gárda elleni fellépés kudarcát kizárólag a bíróságok és az ügyészség nyakába varrjuk. bizony a rendőrség bűngyenge, határozatlan és következetlen fellépései számomra nagyon súllyal esnek a latba, mint a szőrszálhasogató bíróságok és ügyészség. ennyi.

La_Fayette (törölt) 2009.12.08. 09:48:57

@Brendel Mátyás:

Igen, mert ez A blog. A SZEMA egy olyan megdöbbentő hely, ahol a tagok és szimpatizánsok kifejthetik a véleményüket egy blogon bizonyos kérdésekről. :)

Szerintem Zlatan kolléga igen jól érvelt a maga igaza mellett, én csak egy kicsit egészíteném ki.

Szóval az a bajom azzal, amit írsz, hogy 8 éve nem a Fidesz van hatalmon ebben az országban. Senki sem, Zlatan sem, a bejegyzése sem tagadja, hogy a Fidesznek intézményes kapcsolatai vannak a szélsőjobboldallal. A szavazatmaximalizálás bűvöletében, ócska, cinikus módon beemelték a fősodorba a náci nézeteket és szimbólumokat. A Fidesz támogatása nélkül soha nem lett volna sem ideológiai, sem szervezeti, sem média háttére a Jobbiknak az ilyen szintű megerősödésre. De ebben a megerősödésben benne van az, amit Zlatan, Gulyás József vagy jómagam számonkérünk a kormányon.

Szerintem elég volt a szekértábor logikából. Ez nem vezet sehova. Attól még, hogy erősen kritizáljuk a kormány viselkedését, az utólagos következmények levonásának hiányát egy olyan ügyben, amely HAT ember életébe került, köztük egy hat éves kisfiúval, nem látom be, hogyan mentegetné ez a Fideszt pláne a Jobbikot a felelősség alól. Ez egy nagyon rossz kör. Ezzel a gondolkodással szakítani kell, ha egy normális, élhető országot szeretnénk.

La_Fayette (törölt) 2009.12.08. 10:05:08

@Brendel Mátyás:

Hogy hozzak egy példát arra, hogy mire gondolok, amikor a szekértábor logikáról beszélek, amibe az országot a két nagy párt belehajszolta. Például egszer megjelent egy cikkem a Népszabadságban, amelyben a Kádár-rendszerrel kapcsolatos hamis nosztalgiáról írtam, amely szerint a kádári viszonyok jobbak, mint a demokratikusak. Rengeteg kommentelő támadt nekem, hogy én a Fidesz szekerét tolom, satöbbi. Természetesen nem toltam én senki szekerét sem. Amikor itt a blogon írtam a Horthy rendszerről egy írást, akkor pedig rögtön lekommunistáztak. Pedig nem vagyok kommunista.

Szerintem nem szabad abból engedni, hogy egyes kérdéseket, ügyeket önmagukban vizsgáljunk meg és bíráljunk el. Ebbe nem lehet behozni a "de a másik oldal sokkal rosszabb", mindkét oldalon mindenre felmentést adó Jolly Jokerét. Szerintem nagyrészt ezért tartunk ott, ahol. A mérsékelt jobboldal is meg fogja inni ennek a levét. Mi, baloldaliak és liberálisok ne kövessük el ugyanazt a hibát, ami a megsemmisülésig vezetett. Mert én nem olyan pártra akarok szavazni, amely a "másik sokkal rosszabb, de a mésik is csinál ilyet, mi is kénytelenek vagyunk így visekledni, mert ők is" ördögi körét futja, hanem, amely egyáltalán nem olyan, mint a másik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.08. 12:08:27

Zlatan: sajnálom, de képtelen vagy tisztán álláspontot foglalni. Egyszer azt mondod, a Fidesz a nagyobb felelős, de többször mondod azt, hogy a kormány. Döntsd már el végre!

Egyébként:

1) Egy országban nem mindenért a kormány felelős, és még több dologban a kormány felelőssége kisebb, mint más szervezeteké, embereké.

2) Ebben az országban a népszavazással, az AB közremúködésével emegtörtént az az abszurdum, hogy a Fidesz kormányzott.

"ha van egy ügynöki jelentés, amit a közép- és felsővezetés többszöri kérelem ellenére negligál, majd ugyanez a jelentés négy cigány ember halála után is eljut a vezetéshez, amely ugyancsak nem kezdeményez további vizsgálódást, akkor egy normális szervezetben illik felelősségre vonást kezdeményezni."

szerintem nem minden ügynüki jelentésnek kell eljutnia a vezetéshez. ez a hierarchia lényege. a vezetés nem nézhetett végig minden rasszista emberről szóló jelentést, amely fegyverbeszerzéssel van egybekötve.

"1. rasszizmus elsöprő terjedése
2. intézményesített fasizmus a gárda által, a gárda szabad és arcátlan működése
3. uszító és agresszív hangnem terjedése

igazad van, hogy ebben 2:1 a fidesznek (1. és 3. a fidesz felelőssége). csakhogy a 2. pont annyira hangsúlyos, a rasszizmus, a 30-as évek hangulatának újraélesztése, hogy ez felülmúlja a másik két pont jelentőségét. úgy vélem, hogy ha a jogállamunk képes lett volna a gárdára hatékony választ adni (+ kuruc.info körüli huzavona), akkor az 1. és 3. pont is kevésbé lenne félelmetes az országban. rossz magyarázat, ha a gárda elleni fellépés kudarcát kizárólag a bíróságok és az ügyészség nyakába varrjuk. bizony a rendőrség bűngyenge, határozatlan és következetlen fellépései számomra nagyon súllyal esnek a latba, mint a szőrszálhasogató bíróságok és ügyészség. ennyi."

mivel a Fidesz sehol nem állt ki a mellett, hogy a kuruc.info-t márpedig be kell tiltani, a kormány pedig megpróbálta ezért bizony itt 3:0 a Fidesznek a felelősség ügyében.

tökéletesen elvesztetted ezt az érvelést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.08. 12:13:03

"Szóval az a bajom azzal, amit írsz, hogy 8 éve nem a Fidesz van hatalmon ebben az országban."

ha én megölöm a feleségem, és a Józsi bácsi uszított erre, akkor én, és Józsi bácsi vagyok az elspdleges felelős. nem a kormány. még akkor sem, ha a válság miatti elkeseredettségemben teszem, és akkro sem, ha a rendőri felderítésben valakik hibákat vélnek felfedezni.

Eez ilyen egyszerű. az ideológiai támogató felelőssége messze felúl múl mindenféle közvetett technikai kérdést.

"nem látom be, hogyan mentegetné ez a Fideszt pláne a Jobbikot a felelősség alól."

Nézzél körül az országban, beszélj emberekkel! Minden jobbikos és fideszes ugyanezt a rizsát fújja, amit ti. Pontosan ezt hozzák fel mentségüknek, amit ti is a felelősségük kisebbítésére mondtatok. Egy követ fújtok a Jobbikkal és Fidesszel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.08. 12:17:17

"Szerintem nem szabad abból engedni, hogy egyes kérdéseket, ügyeket önmagukban vizsgáljunk meg és bíráljunk el. Ebbe nem lehet behozni a "de a másik oldal sokkal rosszabb", mindkét oldalon mindenre felmentést adó Jolly Jokerét. Szerintem nagyrészt ezért tartunk ott, ahol. A mérsékelt jobboldal is meg fogja inni ennek a levét. Mi, baloldaliak és liberálisok ne kövessük el ugyanazt a hibát, ami a megsemmisülésig vezetett."

Ez a blogbejegyzés ezzel tökéletesen ellent mond. Itt egy baloldali liberális leírja azt, hogy a kormány felelőssége nagyobb, mint a Fideszé. Leírja, hogy a nemzetbiztonsági hivatal vélt technikai hibája nagyobb bún, mint a rasszizmus.

Zlatan írja: "és ha engem kérdezel, nyolc év mszp-je nem tudta igazolni, hogy a fidesz a nagyobbik rossz. és ezzel nem vagyok egyedül."

Emiatt omlott össze a balliberális oldal. Mert a szavazók elkezdték a Fideszt kisebb rossznak tartani.

Amikor egy ballibes a Fideszt tartja kisebb rossznak, akkor az a teljes zavarodottság jele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.08. 12:20:48

"Igen, mert ez A blog. A SZEMA egy olyan megdöbbentő hely, ahol a tagok és szimpatizánsok kifejthetik a véleményüket egy blogon bizonyos kérdésekről. :)"

A SZEMA egy olyan hely, ahol az egyik tag blogja az egyetlen és hivatalos blog, de az az egy tag azzal védekezik, hogy az ő véleménye mégsem a hivatalos vélemény. Kicsit skizofrán dolog.

Ez is káosz, akárcsak a Fideszhez és kormányhoz való hozzáállás.

Tisztázni kéne a dolgokat, mert ebből így nem lesz parlamentbe jutás!

Döglött macska · http://www.pallas70.hu/tb-berugy-tanfolyam.php 2009.12.08. 12:41:29

Miért terjed a raszizmus?
EZT kéne megválaszolni. Ebben lenne a megoldás.
Ez csak kerülgetése a problémának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.08. 13:05:21

Dm: a XX. században volt egy nagy világgazdasági válság. ezt megszenvedte Németország és az USA is. Mindkét országban volt rasszista reakció, mindkét országban volt fasisztoid jelelgú párt. De Németországban hatalomra is jutottak. Nem azért, mert a német kormányok rosszabbak voltak, nem azért, mert a német válság nagyobb volt, hanem azért, mert ott az ideológiai támogatás jobb volt.

A válságok ellen harcolni elég nehéz, és nehéz konszenzust találni, hogy mi a jó gazdasági program. A rasszizmus ideológiáját visszaszorítani, arra sokkal több ember sokkal nagyobb témogatását el lehet érni.

Én a SZEMÁ-t tudom támogatni, ha a rasszizmus ellen lép fel. Ha az MSZP-SZDSZ kormány 2006 utáni gazdaságpolitikája ellen, akkor NEM.

Ez ilyen egyszerú. Híveket veszítetek, ha a kormányt szidjátok. És nem szereztek a Fidesz táborából senkit.

Egyébként is furcsa, ha egy ballib párt a Fidesz táborból akar híveket szerezni.

La_Fayette (törölt) 2009.12.08. 13:56:20

@Brendel Mátyás:

Így nehéz egymással beszélgetni. De nem baj, nem adom fel. :)

Nézzük szépen sorban:

1. Ez a blog nem az én blogom. Az igaz, hogy eddig az én bejegyzéseim vannak túlsúlyban, de mint azt magad is látod, ez változik. Időbe kerül míg kialakul a szerzői köre a blognak, de mint látod alakul.

2. Nem értem, hogy miért zavar, hogy van egy blogunk, amin nem hivatalos állásfoglalásokat teszünk közzé. Hogy párhuzamot említsek, olyan ez a blog, mint az LMP-é. Az is "hivatalos" blog, mégsem hivatalos álláspontokat közöl.

3. Nem értem, hogy jön ide a kormány gazdaságpolitikája. A bejegyzés, ami szerinted igaztalan és a Fideszt mentegeti arról szól, hogy a kormány nem adott értékelhető választ arra, amit egyébként maga is elismert, hogy az NBH nem teljesítette feladatát a sorozatgyilkosságok alatt. A gyilkosokat már jóval előtte el lehetett volna kapni. Ez tény. Sőt, az ügy legfőbb politikai felelőse most kapott befutó helyet az MSZP listáján.

4. Ha meg lennénk elégedve az MSZP és a kormány teljesítményével, akkor valószínűleg az MSZP-ben politizálnánk. De nem vagyunk. Ha már szóba hoztad a gazdaságpolitikát, hát az a helyzet, hogy a kormány 2006-so szándékaival jómagam egyetértettem, többé-kevésbé, de Gyurcsány 2008-as Megegyezés programjával már nem (ami éppen az ellenkezője a 2006-osnak). Egyébként, ha a 2006-os programját a kormány végrehajtotta volna, a világgazdasági válság miatt akkor is szükség lett volna a kétségkívül szakszerűen levezényelt csődeljárásra (Bajnai-kormány), a visszaesés azonban biztos nem lett volna ekkora mértékű.

4. Az MSZP Út a munkához című, a monoki modell ihlette szegényellenes szociálpolitikájával pedig végképp nem értek egyet.

5. Továbbra sem értem, ha valaki az MSZP kormányt kritizálja, miközben egyébként magát baloldalinak és liberálisnak tartja, azzal miért is akarna a Fidesz táborából szavazókat szerezni, azzal miért jobboldalra kacsingatna. Nem, Mátyás, ez nem így van. Attól még ugyanis, hogy nem értek egyet az MSZP politikájával, sőt nyilvánosan bírálom, esetleg odáig merészkedek, hogy egy másik pártot alapítok, és elindulok a választásokon, az nem azt jelenti, hogy jobboldali vagyok, netán a Fidesz ügynöke.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.08. 14:36:45

1) Ha ez nem a te személyes blogod, hanem a SZEMA közösségi blogja, akkor rendben van minden, csak az hibádzik, hogy akkor miért nem írt ide más is az utóbbi időben.

3) Nem győzött meg írásod és a hanganyag arról, hogy a létező kapacitással, racionális stratégiával el lehetett volna kapni a gyilkosokat hamarabb. Racionális stratégia alatt azt értem, hogy nem utólagos információt teszel bele, hanem az akkor és ott tudható információk alapján stratégiát fejlesztesz ki. Minden rasszista fegyverszerzési kísérlet megfigyeltetése nem biztos hogy lehetséges stratégia volt.

4)A SZEMA ballib párt. Tehát megkülönböztetheti magát az MSZP és az SZDSZ politikájától, de nem juthat közelebb a Fideszhez. Ilyen egyszerű ez, nem tudom, hogy ezt miért nem érted meg. Nem lehet olyan általános konkluzió, hogy a Fidesz a kisebb rossz, mert akkor nem vagy ballib.

5) ld 4. Odáig nem mehetsz el, hogy a Fideszhez legyél közelebb. Ez a cikk pedig odáig jut el, és Zlatan is.

Ha valaki ilyet ír le: "és ha engem kérdezel, nyolc év mszp-je nem tudta igazolni, hogy a fidesz a nagyobbik rossz. és ezzel nem vagyok egyedül." az nem lehet ballib.

La_Fayette (törölt) 2009.12.08. 14:45:48

@Brendel Mátyás:

Mondom, idő, míg kialakil a szerzői gárda, míg mindenki veszi a bátorságot és publikál. De, mint látod, az utolsó négy bejegyzésből, mindössze egyet publikáltam én, és lesznek még szerzők. Türelem. Ez sem az én írásom.

Miért ne lehetne valaki úgy ballib, hogy mind a Fideszt, mind az MSZP-t egyaránt elutasítja? Te nem így gondolkodsz, ettől még nem címkézlek másnak, mint aminek te vallod magad.

A Fidesz és az MSZP között nem kötelező választani, ez egy hamis választás, ebből végre ki kell törni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.08. 16:45:56

Én: "SZEMA ballib párt. Tehát megkülönböztetheti magát az MSZP és az SZDSZ politikájától, de nem juthat közelebb a Fideszhez. "

Te: "Miért ne lehetne valaki úgy ballib, hogy mind a Fideszt, mind az MSZP-t egyaránt elutasítja? "

Megismétled a mondatom első felét, és mellőzöd a másodikat. A második részre nem reagáltál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.08. 17:02:44

Zlatan írja: "és ha engem kérdezel, nyolc év mszp-je nem tudta igazolni, hogy a fidesz a nagyobbik rossz. és ezzel nem vagyok egyedül."

Ilyet ballib nem írhat. Mert ez közelebb pozícionálja magát a Fideszhez.

La_Fayette (törölt) 2009.12.08. 17:11:27

@Brendel Mátyás:

Dehogynem írhat le ilyet baloldali vagy liberális ember. Sem az MSZP-t, sem a Fideszt nem tartja jónak, mindkettővel szemben egyformán távolságot tart. Egyik szekértábor tagjának sem tartja magát. Nem értem, hogy mi ezzel a baj.

Maradjuk annyiban, hogy nem értünk egyet ebben a kérdésben egymással. Mert ugyanazt a kört futjuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.08. 17:29:18

Zlatan: "és ha engem kérdezel, nyolc év mszp-je nem tudta igazolni, hogy a fidesz a nagyobbik rossz. és ezzel nem vagyok egyedül."

Te: "sem a Fideszt nem tartja jónak, mindkettővel szemben egyformán távolságot tart."

Zlatan egés zpontosan azt írja, hogy semmiképpen nem pozícionálja magát az MSZP-hez közelebb. A megfogalmazása azt sejteti, hogy a Fideszhez pozícionálja magát közelebb.

De ha jóindulatúan egyfármának gondoljuk, akkor:

A FIDESZ ÉS MSZP KÖZÖTT EGYFORMA TÁVOLSÁGRA POZÍCIONÁLT ÁLLÁSPONT NEM BALLIB, HANEM KÖZÉP.

Érted?!

Hogy írhattál le olyan butaságot, mint amit leírtál?! Miért nem gondolkodol?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.08. 17:32:35

@Labanino Rafael: te politológus vagy, hogy írhatsz le olyat, hogy bal és jobb között egyformán pozícionált helyen a ballib van, és nem a közép-párt?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.08. 17:38:57

Hogy praktikusan is megfogalmazzam a dolgot. Elképzelhetetlen, hogy én olyan pártra szavazzak, amely ugyanolyan eséllyel hajlanód vagy nem hajlandó az MSZP*vel és Fidesszel koalíciót kötni.

Sőt, mondogk erősebbet:

-Semmiképp nem szavaznék olyan pártra, amely hajlandó a Fidesszel koalíciót kötni.

- Valószínúleg nem szavaznék olyan pártra, amely az MSZP-vel nem hajlandó koalíciót kötni. Ebből eselteg azért engednék, mert nem reális az, hogy erre lehetőség adódik. De ha egy MSZP-s kormány azért bukik meg, mert a SZEMA nem hajlandó vele koalíciót kötni, akkor mérges lennék.

La_Fayette (törölt) 2009.12.08. 18:02:11

@Brendel Mátyás:

Na, kezd elszabadulni az indulat (amit nem értek).

Akkor politológusként fogalmazok:

A baloldali-liberális IDEOLÓGIAI értelemben értendő baloldali-liberálisnak. Ettől még lehetünk rendkívül kritikusak az MSZP-vel szemben, hiszen nem attól balodali vagy liberális az ember, hogy milyen a viszonya az MSZP-hez. A SZEMA egyébként válalltan azért jött létre, hogy meghaladja a mai PÁRTPOLITIKAI törésvonalakat.

A közép, azaz a politikai centrum, ellenben nem ideológiai kategória, hanem helyzet függvénye. Egy párt akkor van centrum pozícióban, ha a meghatározó pártpolitikai oldalak között áll, mindkétfelé nyitott. Ilyen értelemben centrum pozícióban párt Magyaroszágon eddig nem volt. Németországban valaha az FDP például ilyen párt volt.

A SZEMA egyébként kategorikusan elutasít mindenféle választási együttműködést, koalíciót minden jelenlegi parlamenti párttal (gondolom a Jobbikot nem kell külön megemlítenem).

De szerintem inkább olvasd el a hivatalos honlapunkon a program bevezetését, ott ez elég szépen, szabatosan ki van fejtve:

www.szema.hu/a-szema-programja/#helyzetertekeles

És ajánlom az egyik kedvenc írásomat arról, miért kell új párt, és miért kell másképp politizálnia, mint az MSZP-nek és az SZDSZ-nek:

beszelo.c3.hu/cikkek/kell-egy-part

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.09. 09:30:20

@Labanino Rafael:

"A SZEMA egyébként válalltan azért jött létre, hogy meghaladja a mai PÁRTPOLITIKAI törésvonalakat."

Ez parasztvakítás.

"Mi a célunk?

Az, hogy a SZEMA már a 2010-es országgyűlési választásokon jelen legyen, és a hozzánk hasonlóan gondolkodó, jelenleg „politikai hajléktalan” választók egy új, valódi baloldali liberális erőre szavazhassanak. "

BALOLDALI LIBERÁLISOK vagytok. Betagozódtok a mai pártpolitikai kategóriákba, e szerint határozzátok meg magatokat. Nagyon helyesen.

"A közép, azaz a politikai centrum, ellenben nem ideológiai kategória, hanem helyzet függvénye. Egy párt akkor van centrum pozícióban, ha a meghatározó pártpolitikai oldalak között áll, mindkétfelé nyitott. Ilyen értelemben centrum pozícióban párt Magyaroszágon eddig nem volt. Németországban valaha az FDP például ilyen párt volt."

Ez ennyiben igaz, hogy ma az MDF inkább hajlandó az SZDSZ-szel közösködni, mint a Fidesszel. Azaz ma az a párt, amelyik egyenlő távolságban lenne a Fidesztől és az MSZP-től lehet, hogy az MDF-en is túl lenne, azaz igen messze a baloldali liberálistól.

"A SZEMA egyébként kategorikusan elutasít mindenféle választási együttműködést, koalíciót minden jelenlegi parlamenti párttal"

Óriási hiba. Politológusként tudhatnád, hogy ez vagy parasztvakítás, vagy iszonyatosan káros lehet az országnakk. Persze amíg be se juttok, addig lényegtelen. De egy tíz százalékos párt, ami sehova nem koalícióképes igen nagy baj egy országnak.

De szerintem inkább olvasd el a hivatalos honlapunkon a program bevezetését, ott ez elég szépen, szabatosan ki van fejtve:

www.szema.hu/a-szema-programja/#helyzetertekeles

És ajánlom az egyik kedvenc írásomat arról, miért kell új párt, és miért kell másképp politizálnia, mint az MSZP-nek és az SZDSZ-nek:

beszelo.c3.hu/cikkek/kell-egy-part

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.09. 09:40:43

@Labanino Rafael:

Megjegyzem, volt már olyan párt, amelyik amikor kicsi volt, és még nem akart dönteni, azt mondta magáról, hogy belga. És lám, mi lett belőle.

Köszönöm, de ebből nem kérek, ez veszélyes! Tessék nyílt lapokkal játszani!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.09. 10:10:08

www.szema.hu/a-szema-programja/#helyzetertekeles

Számomra ebből is világos, hogy a SZEMA a "a baloldali-liberális politikai mezőben" helyezkedik el.

Nyilvánvaló, hogy az MSZP és SZDSZ hibái a SZEMA szerint is javítható hibák. Medgyessy osztogatása elmúlt. A korrupció nem a baloldali liberálisság következménye, a reformokat pedig határozottabban, összefogottabban, társadalmi támogatást jobban elnyerve (ez azért kissé álom), meg lehet csinálni. Megint nem ideológiai alapprobléma, hanem kivitelezési probléma.

A Fidesz viszont másik poliitkai mezőben van. A Fidesszel alapvető ideológiai bajok vannak.

Az MSZP és SZDSZ az a mi autópályánkon van, csak kifogásolható az autóvezetés, a sávváltás. A Fidesz az egy másik autópályán van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.09. 10:24:19

@Labanino Rafael:

Ezt a cikket te ajánlottad:

beszelo.c3.hu/cikkek/kell-egy-part

Az ironikus ebben az, hogy a te általad ajánlott cikk az, ami tökéletesen leírja, hogy miért nincs igazad.

"Június 7-én az a párt bukta a legnagyobbat, amely a legjobban tudta és a leginkább mondta, hogy mi az, ami előbb-utóbb bukáshoz vezet. Az SZDSZ. Nem eléggé tudta, nem eléggé mondta, de a többinél mégis inkább."

Azaz a legkisebb rossz, a legközelebbi szövetséges az SZDSZ kell, hogy legyen. Persze csak amennyiben és amíg létezik.

Ez világos. Továbbá:

"Ha egy liberális pártnak, amely egyedül nyilvánvalóan soha nem alakíthat kormányt, felajánlja az együttes kormányzás, a cselekvés lehetőségét egy olyan heterogén gyűjtőpárt, melynek jelentős liberális szárnya és cselekvési szándéka is van, akkor ezt nem lehet visszautasítani."

Ebből pedig világos, hogy az MSZP lehetséges koalíciós partner, és a második legközelebbi párt.

Tehát a te saját cikked az, ami cáfol téged, és csak fel kellett volna rendesen dolgoznod, hogy belásd, igazam van.

JokerZ 2009.12.09. 10:43:55

@Brendel Mátyás: annyit azért tisztáznék, hogy nyolc év kiváló baloldali kormányzás után is egészségesnek tartanék egy kormányváltást, nemhogy a mögöttünk hagyott évek után. erről szól az a rövid mondatom, hogy nyolc év mszp-je már kevésbé teszi veszedelmessé a fideszt.

amúgy pedig szekértábor-logika. a mszp a hisztérikus antirasszista és antifasiszta kampányaival, a chartázással szemben a tettek szintjén semmivel sem állt helyesebben a kérdéshez, mint a fidesz mérsékelt szárnya. masírozik a gárda, megverhették a melegeket, a szétesett nemzetbiztonság védtelenné tette a sorozatgyilkosság áldozatait, a tagságban pedig továbbra is ott ülnek azok, akik "mokkáznak" vagy éppen molnár oszkár puszipajtásai (veresné). az szdsz pedig per pillanat nem igazán létezik, úgyhogy róluk nem hiszem, hogy beszélni kéne.

szerintem jóval egészségesebb dolog egy gazdasági-kulturális mezőn pozícionálni magadat, mintha a jelenlegi széteső pártstruktúrához képest helyeznéd el a pártodat. ezt külsősként (szimpatizánsként) jónak tartom a szema-ban. márcsak azért is egészséges, mert a jelenlegi (széteső) párthalmazban egyetlen olyan párt van, amelyik többé-kevésbé ragaszkodik a "értékelvű" politizáláshoz: a Jobbik (persze az újnyilas ideológia nem érték, csak nincs rá jobb szavam). pont ezért van ilyen szép helyzetben az ország.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.09. 11:34:13

"annyit azért tisztáznék, hogy nyolc év kiváló baloldali kormányzás után is egészségesnek tartanék egy kormányváltást, nemhogy a mögöttünk hagyott évek után. erről szól az a rövid mondatom, hogy nyolc év mszp-je már kevésbé teszi veszedelmessé a fideszt."

Nézd, megint nem tudsz pontosan fogalmazni. A helyes prioritási sorrend ez: 1) Kormányváltás de ballib kormány 2) Marad a kormány 3) Fideszes kormány

Ha neked nem ez a sorrended, akkro nem vagy ballib, és el vagy tévedve a SZEMÁban, mert a SZEMA egy ballib párt.

"amúgy pedig szekértábor-logika. a mszp a hisztérikus antirasszista és antifasiszta kampányaival, a chartázással szemben a tettek szintjén semmivel sem állt helyesebben a kérdéshez, mint a fidesz mérsékelt szárnya."

Elfelejted, hogy a szavaknak van ereje. Tehát NINCS UGYANOTT. Nem mindegy, hogy hova állsz a szavadiddal, még ha esetleg nem is csinálsz semmit.

"a szétesett nemzetbiztonság védtelenné tette a sorozatgyilkosság áldozatait"

azért ne vakítsál. még ha igazad is lenne, akkor sem azt mutattad volna ki, hogy a nemzetbiztonság megelőzhette volna a gyilkosságokat, legfeljebb hamarabb elkaphatta volna a gyilkosokat. esetleg az utolsó gyilkosságokat előzhette volna meg.

alapvetően egy jogállamban azzal számolni kell, hogy vannak gyilkosok, és nem lehet őket lecsukni, mielőtt elkövették a tettüket. tehát a jogállam nem abszolút védelem a gyilkosságok ellen.

garantáltan gyilkosságmentes állam csak diktatúrában képzelhető el.

"szerintem jóval egészségesebb dolog egy gazdasági-kulturális mezőn pozícionálni magadat, mintha a jelenlegi széteső pártstruktúrához képest helyeznéd el a pártodat."

a SZEMA honlapján 3-szor szerepel, hogy balliberális párt. ez a klasszikus ideológiai-gazdasági dimenzióükban helyezi el a pártot. ha neked ez nem tetszik, akkor rossz helyen vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.09. 11:38:33

@Zlatan:

nekem az a meglátásom, hogy te alapvetően nagyon utálod a kormányt. jobban utálod a kormányt, mint a Fideszt. ezek az érzéseid, és ezeket az érzéseidet nem tudod kezelni,

ugyanakkro egy olyan pártot támogatsz, amely ballib, és ahol az érzéseidnél jóval ősszerűbb konszenzus máshova pozícionálja a pártot.

ezt a dilemmát próbálod olyan mismákolással szőnyeg alá seperni, hogy nem mondod meg pontosan, melyik párthoz milyen távolságban vagy, mi a távolságsorrend, és visszautasítod, hogy ebben a helyzetben pozícionáld magad.

De ne feledd! Bárhol is vagy a Földön, hiába utasítod vissza, hogy megadd a koordinátáidat, attól te még egy bizopnyos helyen vagtym, és a koordináták léteznek! Léteznek azok a távolságok, amikről kínos neked beszélni.

La_Fayette (törölt) 2009.12.09. 13:48:08

@Brendel Mátyás:

Kedves Mátyás,

Ha te Révész Sándor cikkéből azt olvasod ki, amit, akkor ennek a vitának nincs értelme, mert nem beszélünk egy nyelvet.

Egyébként te nem velünk vitatkozol, legalábbis nem az érveinkkel, mert azokat kényelmesen nem veszed figyelmbe. Így viszont lehetetlen ugye párbeszédet folytatni.

Ritkán teszek ilyet, de feladom. Megpróbáltam elmagyarázni, hogyan gondolkodom, milyen kategóriákat használok (nem meggyőzni akartalak), de ez sem megy. Nem állítom, hogy benned van a hiba.

Üdvözlettel,

Labanino Rafael

La_Fayette (törölt) 2009.12.09. 13:54:02

@Brendel Mátyás:

Mégis felfedeztem valamit, ami bíztató párbeszéd kezdet lehet:

"azért ne vakítsál. még ha igazad is lenne, akkor sem azt mutattad volna ki, hogy a nemzetbiztonság megelőzhette volna a gyilkosságokat, legfeljebb hamarabb elkaphatta volna a gyilkosokat. esetleg az utolsó gyilkosságokat előzhette volna meg."

Írtad. Na, akkor most olvasd el újra a bejegyzést, és rájössz, hogy pont erről szól. Arról, ha az NBH rendesen végzi a dolgát, nagy valószínűséggel (persze nem biztos), de meg lehetett volna több gyilkosságot is kadályozni.

Én azért nem lennék a helyedben annyira engedékeny az emberéleteket illetően, hogy úgy fogalmazzak "esetleg az utolsó gyilkosságokat akadályozhatta volna meg".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.09. 15:01:48

@Labanino Rafael:

Én idéztem Révész Sándortol, és érveltem. Ezt te félresöpröd, és még te beszélsz arról, hogy én ignorálom az érveidet?!

Valami nálad nagyon elromlott.

La_Fayette (törölt) 2009.12.09. 15:05:23

@Brendel Mátyás:

Én ki tudok békülni ezzel a végszóval. Írtam, hogy nem állítom, hogy benned van a hiba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.09. 15:09:35

@Labanino Rafael:

én Zlatannak erre az érzelemdús kitörésére reagáltam:

"a szétesett nemzetbiztonság védtelenné tette a sorozatgyilkosság áldozatait"

Ez az állítás igencsak szélsőséges több szempontból is:

1) Az NBH széteséséről beszél, ami azért durva túlzás.
2) Azt suggalja, hogy az NBH rendes múködése mmeg tudta volna védeni az áldozatokat a gyilkosságtól. Ami nem igaz.

3) Valójában ugyebár a legmerészebb dolog, amit megkísérelhet alátámasztani, hogy az NBH idpben felderítve megvédhette volna az áldozatok egy részét.

Te pedig tovább viszed a tisztességtelen megfogalmazásokat:

"Én azért nem lennék a helyedben annyira engedékeny az emberéleteket illetően, hogy úgy fogalmazzak "esetleg az utolsó gyilkosságokat akadályozhatta volna meg"."

Ugyanis itt csúsztatsz: kontextusból kiregedva idézel engem, és az idézetet úgy állítod be, mintha nekem ez lenne a tényleges véleményem a tényleges eseményekről, holott nem ez volt. Merthogy én nem látom igazoltnak azt, hogy az NBH a kapacitásaival, értelmes működési elvek mellett hamarabb feltárhatta volna a gyilkossági sorozatot.

Én úgy látom, hogy az érvelésetek egy a posteriori okoskodás, ami nem érvényes ott és akkor, abban a helyzetben.

Ti arról beszéltek, hogy ha már megvan a tű a szénakazalban, akkor milyen könnyú megtalálni. Utólag nem kunszt.

Nem sikerült igazolnotok, hogy az NBH-nak van kapacitása arra, hogy minden rasszista embert megfiogyeltessen, aki fegyvert próbál szerezni.

Enélkül pedig az érvetek bukik.

La_Fayette (törölt) 2009.12.09. 15:43:49

@Brendel Mátyás:

Mátyás,

A SZEMA egyik alapító tagja vagyok, és volt szerencsém a SZEMA több szövegének írásában is közreműködnöm, mintahogy a SZEMA sajtóban való megjelenéseit is nyomon követem. De örülök annak, hogy te is, és hogy olvasod a programunkat. Akkor itt van neked egy tény, amit te hagytál figyelmen kívül, egy hivatalos SZEMA közleményből, amit belinkeltél:

"Meggyőződésünk, hogy nem Magyarország európai felzárkózásának baloldali-liberális programja veszítette érvényét, hanem egy megújulásra, megtisztulásra képtelen, szellemileg kiürült politikai tömb bukott meg."

Na, ezt próbáljuk neked egy ideje elmagyarázni. Nem érdekel minket az MSZP. Nincs viszonyunk az MSZP-vel, nem határozzuk meg magunkat az MSZP-hez képest. Ez semmiképpen sem jelenti azt, hogy jobboldaliak lennénk.

Én tényleg nem értem, hogy mit nem értesz ezen, de őszintén szólva, ezután a teljesen meddő vita után, már nincs is nagyon kedvem hozzá.

És tényleg legyen ez a végszó.

Köszönettel,

Labanino Rafael

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.09. 15:52:05

"Meggyőződésünk, hogy nem Magyarország európai felzárkózásának baloldali-liberális programja veszítette érvényét, hanem egy megújulásra, megtisztulásra képtelen, szellemileg kiürült politikai tömb bukott meg."

Na, ezt próbáljuk neked egy ideje elmagyarázni. Nem érdekel minket az MSZP. Nincs viszonyunk az MSZP-vel, nem határozzuk meg magunkat az MSZP-hez képest. Ez semmiképpen sem jelenti azt, hogy jobboldaliak lennénk."

Az általad idézett szöveg, és az általad hozzátett bekezdés nagyrészt ellentmond egymásnak.

Sajnálom, de szerintem neked valami gondod van a magyar nyelvvel, vagy a szövegértelmezéssel, vagy a gondolkodással, mert ez már vagy egy fél tucat olyan idézet, amit nem vagy képes megérteni.

Tényleg értelmetlen vitatkoznunk, mert te bármilyen idézetet félre tudsz érteni a saját szájízed szerint.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.09. 15:57:56

"Meggyőződésünk, hogy nem Magyarország európai felzárkózásának baloldali-liberális programja veszítette érvényét, hanem egy megújulásra, megtisztulásra képtelen, szellemileg kiürült politikai tömb bukott meg."

Én ezt úgy értem, hogy:

1) Mi nem vagyunk az MSZP és az SZDSZ
2) De ballibek vagyunk
3) Ideológiailag egy blokkban az SZDSZ-szel és MSZP-vel
4) Nem az SZDSZ és MSZP elvei buktak meg (ballib program), hanem a politikusai (tömb) azzal, hogy az elveket rosszul hajtották végre.
5) Ergo még mindig az MSZP és az SZDSZ áll közelebb hozzánk, mint más ideológia.

Az idézetet, pontosan értelmezve egészen pontosan pozicionálja a SZEMÁ-t a palettán: az SZDSZ és MSZP közelében, de határozottan külön.

Fodor Feri 2009.12.10. 08:48:29

Szerintem teljesen rossz úton járnánk, ha az a kérdés merülne fel továbbra is, hogy melyik oldal a "kisebbik rossz"?
Inkább arról érdemes beszélni, hogyan lehetne jól, de legalábbis jobban csinálni bizonyos dolgokat.
A cikkből világosan kiderül, hogy a szerző szerint nem a rasszizmus és a kirekesztő megnyilvánulások terjedéséért terheli nagyobb felelősség a jelenlegi kormányt, hanem azért, mert annak idején, amikor ezek a megnyilvánulások a verbális erőszak mezejéről átléptek a fizikai erőszakéra, az általa felügyelt titkosszolgálat mulasztásokat követett el és ezzel hozzájárult ártatlan, védtelen emberek halálához.
Noch dazu: a szolgálatok tevékenységét egy konkrét ügy kapcsán civil/újságírói részről bírálni, akár úgy is, hogy nem rendelkezünk sok információval, az teljesen bevett dolog nyugati demokráciákban. Mint ahogy az is, hogyha az országban észlelhető egy romló közhangulat, egy erősödő szélsőjobb van jelen vidéken, a falvakban, amely paramilitáris, vagy annak látszó szervezetet hoz létre, akkor igenis a szolgálatok részéről jelentősebb erőforrásokat kell megmozgatni. (Lásd 60-as évek, USA déli államok, ahol a hatóságok, bűnüldöző és hírszerző szervek együttműködése révén sikerült lefülelni Ku-Klux-Klan csoportokat - igaz, ott is számos áldozatot követelt a szélsőséges erőszak, mire sikerült eredményt elérni, de akkor senkit nem köveztek meg, ha azt mondta, írta, hogy a hatóságoknak igenis van felelősségük ebben).

Általában véve igaz, hogy a jelenlegi kormányoldalt támogató értelmiségiek, vagy "csak" szavazók józan megfontolás alapján meggyőzik magukat: még mindig jobb az MSZP-re szavazni, mert a Fidesz ennél is rosszabb. Bizonyos értelemben ez így megáll. A Fidesz idejéből, a '98 és 2002 közötti időszakból is vannak pl. emlékeink, hogy kik és hogyan irányították a szolgálatokat. Azt is tudjuk, hogy akkor szökött szárba annak a jobboldali médiakonglomerátumnak a magja, amelyből mára az uszító és kirekesztő publicisták játszótere lett, és ahonnan elmenekült a tisztességes jobbközép zsurnaliszták nagy része. De azt is tudjuk, hogy az önkormányzatokban a kirekesztő, iskolai szegregációs intézkedések, a települési szintű elkülönítés, azok bizony nagyon is pártsemlegesek. Azt is, hogy a jelenlegi kormányzat olyan jogszabályi mulasztásokat követ el ezen a téren (pl. nincs ma olyan hivatal vagy bármilyen közig.szerv., amely előírhatná egy települési önkormányzatnak, hogyan kell megvalósítania az oktatási integrációt vagy a mai napig nem tiltja senki és semmi, hogy az önkormányzatok hulladéklerakó területet jelöljenek ki lakott terület (lásd jellemzően cigánytelep) közelében, de sorolhatnánk tovább...)
Erre persze bárki mondhatja: a Fidesz sem csinált semmit ezekben az ügyekben (sem). Igaz. De az is, hogy a mostani koalíció, pontosabban az a másfél frakciónyi képviselő és a politikailag lehetetlen helyzetben lévő kormány - ha a Medgyessy-Gyurcsány-Bajnai időszakot kontinuitásnak tekintjük - sem tette meg, pedig a lehetősége, mandátuma, esélye meglett volna. Még 2005-ben is, amikor Gyurcsány Ferenc átvette a kormányzást. Ehelyett borzasztó hibák történtek, és ez a kormány lett az első, amelyik úgy lett rendkívül népszerűtlen, hogy közben egyetlen komoly ágazati, társadalmi szintű reformot sem tudott megcsinálni.
Persze, erre jön a jogos válasz: az ellenzék ott tett keresztbe, ahol tudott. Igen. Egy időben még arra is képes volt, hogy a Parlament helyett kizárólag az utcán politizáljon. Igen, igaz, hogy az ő köpönyegükből bújt ki Vona Gábor és csapata, akik tudatosan felépítették magukat rájátszva a romák elleni előítéletekre, akiktől ma emberek igenis félnek, és akik olyan hangulatot teremtettek, amelyben emberek halhatnak meg egy rasszista sorozatgyilkosság során. De azért álljunk meg egy szóra: hol volt eközben a Medgyessy-Gyurcsány-Bajnai kabinet? Mit tett azért, hogy a legszegényebb kistérségek ne szakadjanak le végérvényesen? Hogy az ott élők közösségekbe szerveződjenek, és ne forduljanak szembe egymással? Mit tett a roma integráció területén? Csinált egy normális gyűlöletbeszéd-szabályozást, aminek érvényt lehet szerezni? Ezekre a kérdésekre mind NEM vagy SEMMIT a válasz.
Tehát ne keressük a kisebbik rosszat, én baloldali-liberálisként így érzem, inkább örüljünk, hogy láthatóan formálódik itt egy olyan - részben civil, részben politikai közösség - amelyik többet tud (mer) mondani a jelenlegi elhasznált figurák lózungjainál. Még akkor is, ha ezzel kőkemény konfliktusokat kell vállalnia.

Elnézést mindenkitől, ha kicsit hosszú és off topic lett a hozzászólásom.

Fodor Feri 2009.12.10. 09:11:08

@Brendel Mátyás:

"Megjegyzem, volt már olyan párt, amelyik amikor kicsi volt, és még nem akart dönteni, azt mondta magáról, hogy belga. És lám, mi lett belőle.

Köszönöm, de ebből nem kérek, ez veszélyes! Tessék nyílt lapokkal játszani!"

Ezt most olvastam,és kicsit meglepődtem. A Fidesz "amikor kicsi volt"...ez nem teljesen állja meg a helyét, mert amikor igazán belgák voltak, 90 és 94 között, akkor futott fel a párt népszerűsége közel 40%-ra, amit aztán az Orbán-Kövér-féle tengely Simicskáékkal és más okos emberekkel együtt elrontott (lásd székházügy és egyebek).
Tehát a belgaság elvesztése és a párt "szüzességének" elvesztése nem függ össze. Orbánék tudatosan választották a jobboldali utat, miután egy sor hibával kis híján lenullázták a korábbi törésvonalakat felülíró (belga), igen népszerű liberális pártjukat.
Ilyen hibát épeszű politikus nem követ el.
Lásd erről bővebben:
Petőcz György: Csak a narancs volt

La_Fayette (törölt) 2009.12.10. 13:39:19

@Fodor Feri:

Mindkét hozzászólásoddal a szívemből beszéltél! :)

JokerZ 2009.12.10. 17:04:19

@Fodor Feri: nagyon komoly dolgokat írsz, számomra főleg a következő mondat jelent sokat:

"A cikkből világosan kiderül, hogy a szerző szerint nem a rasszizmus és a kirekesztő megnyilvánulások terjedéséért terheli nagyobb felelősség a jelenlegi kormányt, hanem azért, mert annak idején, amikor ezek a megnyilvánulások a verbális erőszak mezejéről átléptek a fizikai erőszakéra, az általa felügyelt titkosszolgálat mulasztásokat követett el és ezzel hozzájárult ártatlan, védtelen emberek halálához."

Azt hiszem, ha tudnék ennyire JÓL írni, akkor kevesebb félreértés merült volna fel a posztommal kapcsolatban. De Mátyásnak mondom, hogy minden bizonnyal borzasztó nagy ideológiai törésvonal nincsen köztünk, egyszerűen nem tudsz kilépni abból a paradigmából, hogy a "saját oldalunk" (ilyen egyáltalán miért létezik?) hibáit legitimálják az ellenfél "gonoszságai".

A SZEMA fórumai végre teret engednek az értelmes, kritikus és értékelvű vitáknak. Érdemes ezekbe a vitákba érzelmek nélkül és a korábbi kötődéseket elfelejtve csatlakozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.15. 14:44:16

1) A titkosszolgálatok körüli vizsgálódással a legnagyobb baj, hogy messsze messze nem a bajok oktát keresi, hanem az egyik tünet kezelésének egy kis részletével foglalkozik. ez kb olyan, mintha valaki ételmérgezést kapott, és erre valaki azzal kezd el foglalkozni, hogy ki hajtotta le a vécé fedelét, mert amikor az illető hányt, akkor oda is jutott. szóval nem a mérgezéssel, nem a hányással foglalkozik, hanem egy sokadik kis részlettel. azzal is úgy, hogy nincs is megfelelő információja, de ítélekzik.

2) "Azt is, hogy a jelenlegi kormányzat olyan jogszabályi mulasztásokat követ el ezen a téren (pl. nincs ma olyan hivatal vagy bármilyen közig.szerv., amely előírhatná egy települési önkormányzatnak, hogyan kell megvalósítania az oktatási integrációt"

Nem értem, mire gondolsz.

3) Az önkormányazotk nagyrészt Fidesz kézben vannak.

4) "Persze, erre jön a jogos válasz: az ellenzék ott tett keresztbe, ahol tudott. Igen. Egy időben még arra is képes volt, hogy a Parlament helyett kizárólag az utcán politizáljon."

Sőt, mi több, az AB cinkosságával, a Népszavazással tulajdonképpen ők kormányoztak kb egy évig. Mert annak a népszavazásnak akkora hordereje volt a reformokra. Ilyen körülmények között LEHETETLEN reformot csinálni.

"során. De azért álljunk meg egy szóra: hol volt eközben a Medgyessy-Gyurcsány-Bajnai kabinet? Mit tett azért, hogy a legszegényebb kistérségek ne szakadjanak le végérvényesen?"

Gyurcsány a megszorításokat úgy vitte végbe, hogy lehetőleg az ne érintse a szegényeket olyan nagyon. A válság az, ami taccsra tette őket, de ez már csak így van a válságokkal. Ez ellen semmelyik ország semmeylyik kormánya nem tehetett semmit.

"Csinált egy normális gyűlöletbeszéd-szabályozást, aminek érvényt lehet szerezni?"

Ha jól emlékszem, csinátl, és az SZDSZ nem támogatta, és persze a Fidesztől hogyan is várhatnánk a megszavazását?

"Tehát ne keressük a kisebbik rosszat"

De keressük! Elég nyilvánvaló, hogy a FIdesz róvásán messze messze sokkal több és súlyosabb van.

Ezt ne relativizáljuk el! Nem szabad elkenegetni a dolgokat csak azért, mert most a kormányszidás a divatosabb dolog!

Nem szabad az elvejkből engedni a pillanatnyi politikai hozadák kedvéért. Láttuk, hogy Orbván Viktor ezt sok alkalommal megtette. Láttuk, hogy sokszor bukott vele. Néha nyert. De mi ezt nem tehetjük meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.15. 14:50:43

"Ezt most olvastam,és kicsit meglepődtem. A Fidesz "amikor kicsi volt"...ez nem teljesen állja meg a helyét, mert amikor igazán belgák voltak, 90 és 94 között, akkor futott fel a párt népszerűsége közel 40%-ra, amit aztán az Orbán-Kövér-féle tengely Simicskáékkal és más okos emberekkel együtt elrontott (lásd székházügy és egyebek).
Tehát a belgaság elvesztése és a párt "szüzességének" elvesztése nem függ össze. Orbánék tudatosan választották a jobboldali utat, miután egy sor hibával kis híján lenullázták a korábbi törésvonalakat felülíró (belga), igen népszerű liberális pártjukat."

1) Nyíltan, Orbánék 1995-ben vállalták a jobboldali utat.
2) A belégaság az 1994-es választásokon még megvolt: az MDF-et és az MSZP-t is szidták.

3) A választási vereségben a simicskázáson túl az MSZP szidása is benne volt. Ez egy erkölcsileg felvállalható, de béna lépés volt, mert lehetett volna simán semleges a párt az MSZP különösebb szidása nélkül is.

4) Az igazi hoba az volt, hogy a Fidesz nem csatlakozott a charta-hoz. És ez egy vállalhatatlan hiba volt, mert a demokratikus chartához egy demokratikus pártnak csatlakoznia kellett volna.

Ha a SZEMA a mai heléyzetben lokális előnyük miatt a belgaságot választja, vagy netán tovább megy, és a kormány szidással jön elő, a Fidesz hibáit megkevésbé nézi, akkor több hibát is elkövet, amit Orbán elkövetett.

Olyan hibát is, amiből baj lett, és olyat is, ami politikailag hozott neki, de erkölcsileg vállalhatatlan.

Vállalhatatlan, hogy egy balliberális párt ne a Fideszben lássa a nagyobbik rosszat. Ez olyan hiba, mint a Demokratikus Chartához való nem csatlakozás: erkölcstelen, vállalhatatlan, és még vissza is üthet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.15. 14:53:03

"egyszerűen nem tudsz kilépni abból a paradigmából, hogy a "saját oldalunk" (ilyen egyáltalán miért létezik?) hibáit legitimálják az ellenfél "gonoszságai"."

Sokadszorra vitatod azt, amit én nem mondok. Ezzel a szlmabáb érveléssel takarod el, hogy nem mered kimondani, a Fidesz a rosszabb. És van oldalunk. Bal-liberális oldal. 4-5-ször szerepel a SZEMA honlapján az, hogy BALLIBERÁLIS. Ez az oldalunk. VAN OLDALUNK. Ezt akarod tagadni?! Vak vagy?!

JokerZ 2009.12.15. 15:59:43

@Brendel Mátyás: kulturálisan balliberális, gazdaságilag jobboldali, ez valóban az én oldalam. Színtiszta ideológia, éppen ezért számomra az MSZP színházi antirasszizmusa és antifasizmusa sok-sok kilométerre van tőlem, ahogy a Fidesz szánalompolitikája is fényévnyire helyezkedik el. De ha pontos távolságokról beszélünk, valóban megtörténhet, hogy az MSZP végül közelebb kerül. Ideológiai oldalunk van, pártpolitikai nincs, ezt kéne különválasztanod (vagy neked van pártpolitikai is?)

Továbbra sem vagy hajlandó megérteni, hogy az Alkotmánybíróság által megsegített ellenzési hecckampány nem kormányzás. A kormányzás az, ha ügye taktikai és stratégiai lépések sorozatával kihúzzuk a talajt a populizmus alól, és tovább folytatjuk az intézkedéseket a megkezdett úton, akkor is, ha nincs többé vizitdíj. Jelzem, nem a Fidesz váltott irányt 2008-ban, hanem Gyurcsány a bársonyos reformokkal. Az MSZP belső lázadóin kívül erre senki az égvilágon nem kényszerítette.

Még egy utolsó dolog: elképesztő, hogy az ételmérgezős példádban a vécéfedél szerepét tulajdonítod a bűncselekmények megakadályozásáért, teljes körű felderítéséért és az elkövetők mielőbbi elfogásáért EGYEDÜL felelős hatóságokat. Igen, nem hajtottak semmilyen stratégiai váltást a radikalizmus erősödése alatt. Igen, elfelejtették a rendőrség többszöri hírigényét a nyomozás során kielégíteni. Igen, elfelejtették nyomon követni egy nyíltan neonáci (hány ilyen ember van amúgy itthon? 500? 600?) személy többszöri fegyverszerzési kísérleteit. Igen, elfelejtették hat, vagy a jóhiszemű feltételezés esetén két ember életét megvédeni. Igen, ennek az ügynek súlyos szakmai és politikai felelősségre vonással kellett volna végződnie. Akkor is, ha a "mi oldalunkon álló" politikusok és szakemberek kerültek volna gyanúsítás alá. Igen, ez az az értékközpontú és objektív szemlélet, ami remélem, hogy végig fogja kísérni a SZEMA működését.

menedzser23 (törölt) 2009.12.15. 21:31:28

Cigánygyilkosságokról őszintén: 1. Egyelőre még nem volt ítélet hirdetés az ügyben, tehát a gyilkosságok rasszista jellege még egyáltalán nincs bebizonyítva. 2. Megöltek néhány cigány embert, EZÉRT neonácizmusról, fasizmusról zengenek a médiák. Arról bezzeg hallgatnak, hogy MAGYARORSZÁGON MÁR HETENTE ÖLNEK ÉS KÉSELNEK MEG, RUGDOSNAK HALÁLRA MAGYAROKAT A CIGÁNY SZÁRMAZÁSÚ ELKÖVETŐK. A múlt héten 2 cigányok által elkövetett gyilkosságban összesen NÉGY MAGYAR EMBER HALT MEG. Úgyhogy jobb, ha hallgattok. A romák évente többszáz magyar embert ölnek meg ma Magyarországon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.16. 11:45:45

"kulturálisan balliberális, gazdaságilag jobboldali, ez valóban az én oldalam."

Nem tudom, tudod-e, hogy

A) A gazdasági konzervativuizmus és a gazdasági liberalizmus kb ugyanaz.

B) Így te tökéletes liberálisnak vagy mondható, hiszen egy normális liberális gazdaságilag neoliberális (neokonzervatív), kultúrálisan pedig ballib.

Tehát nem értem, hozzád a SZEMA után az SZDSz, esetleg az LMP kellene, hogy közel álljon, aztán az MSZP és utána fényévnyire a Fidesz.

Az MSZP-nek ugyanis van gazdaságilag liberális oldala, Gyurcsány ide tartozik. Ellenben a Fidesznek nincs kulturális ballib része.

Tehát akármilyen gyáva vagy kimondani, hozzád az MSZP közelebb kell, hogy álljon, mint a Fidesz. Akkor is, ha most zsigerből a kormányra haragszol, meg akkor is, ha ezt most nem divatos hangoztatni. Gyáva vagy.

"színházi antirasszizmusa és antifasizmusa"

A szavaknak erejük van. Színház az egész élet. Több színházi antirasszizmus kellett volna. Persze cselekvő is, de ettől még ne becsüld le az elvek melletti szóbeli kiállást! Elvégre az egész blogod nem más, mint ez. Színházi antirasszizmus.

"Ideológiai oldalunk van, pártpolitikai nincs, ezt kéne különválasztanod (vagy neked van pártpolitikai is?)"

Az ideológiai oldalból a pártpolitikai is következik. Nem tudom, hogy képzeled, hogy pártpolitikában elvi meggyőződésünkkel szembe menjünk. Miféle eszeveszett gondolat ez?

"Továbbra sem vagy hajlandó megérteni, hogy az Alkotmánybíróság által megsegített ellenzési hecckampány nem kormányzás."

Ám óriási felelőssége van. És bizony nagyobb felelőssége volt a Fidesznek, mint a kormánynak a reformok elmaradásában.

" A kormányzás az, ha ügye taktikai és stratégiai lépések sorozatával kihúzzuk a talajt a populizmus alól"

Ezt könnyű mondani. Nem biztos, hogy meg lehetett csinálni. Te a kormány óriási felelősségét abban látod, hogy elkezdett egy sakkjátszmát, és nem sikerült megnyerni. Te a "zseniuális sakkozó" a partvonalról bekiabálod, hogy szerinted meg lehetett volna nyerni. Az, hogy a vesztésben a szerencsétlen helyzetnek, a bírónak (AB), az ellenfél csaló játékának, a nép butaságának mi felelőssége volt, azt elfelejted.

Te csak a kormányt szídod azért, mert te azt HISZED, hogy meg tudtad volna csinálni jobban. Tudod, a partvonalról okoskodni könnyű. Főleg utólag. Kíbicnek semmi nem drága.

"Jelzem, nem a Fidesz váltott irányt 2008-ban, hanem Gyurcsány a bársonyos reformokkal. Az MSZP belső lázadóin kívül erre senki az égvilágon nem kényszerítette."

A népakarat semmi? Bocsánat, de nem az a képviselők feladata, hogy a népet képviseljék? És nem az a kormány feladata, hogy a kormánypártok politikáját megvalósítsák? Szerinted Gyurcsánynak szembe kellett volna mennie a kormánypárttal? Hogy a jó fenébe, te észkombájn?!

"Még egy utolsó dolog: elképesztő, hogy az ételmérgezős példádban a vécéfedél szerepét tulajdonítod a bűncselekmények megakadályozásáért, teljes körű felderítéséért és az elkövetők mielőbbi elfogásáért EGYEDÜL felelős hatóságokat."

Az elképszető, hogy te mennyire erre vagy rákattanva, amikor az igazi baj az a rasszizmus. Itt te vagy a színházi antirasszista. Te még jóval kevésbé fókuszálsz a lényegre, mint a kormánypártok. Te egy annyira huszadrangú, a tüneti kezelés apró részletére vagy belekattanva, hogy hihetetlen.

Megmondanád, hogy hogy a fenében fog javulni a cigányok helyzete, ha az ő helyzetüket javító intézkedésekhez képest te egy huszadrangú kérdést piszkálsz itt rögeszmésen?! Mi a színházi antirasszismus, ha nem ez?! Százszor inkább színházi antirasszista vagy, mint a kormány.

"Igen, elfelejtették nyomon követni egy nyíltan neonáci (hány ilyen ember van amúgy itthon? 500? 600?) személy többszöri fegyverszerzési kísérleteit."

Na ez az, amiről fogalmad nincs, de okoskodsz orrba szájba. Ítélkezel, pedig nem tudod a lényeges információt hozzá.

Színházi antirasszista vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.16. 11:49:30

Zlatan annyira komolytalan vagy, mintha azért szidnád Gyurcsányt, hogy nem tud aranyat csinálni, és te azt hiszed, hogy te tudsz.

Nem, Zlatan, te se tudsz. Butaságokat írogatsz. A Népszavazás után nem lehetett az MSZP ellenére folytatni a reformokat. És olyat semelyik hivatáésos politikus nem mondhat, hogy egy Népszavazással megerősített népakarattal a kormánynak szembe kell, szembe lehet mennie. Hogy fú alatt ki kell cselezni a dolgot.

Ez tudod orbános kis sunyiság lett volna. Ha Gyurcsánynak az volt a "hibája", hogy nem ment bele ebbe, akkor ez nem volt hibája.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.16. 11:55:20

A Népszavazás az AB hibája volt, és a Fidesz aljassága. Egy képviseleti demokráciában a Népszavazást ilyenre nem szabad használni. Orbán felrúgta a képviseleti demokráciát. Feladta a képviseleti demokráciát, közvetlen demokratikus, populista eszközöket használt a hatalomért. Ebben Orbánnak van a legnagyobb felelőssége. Itt nincs kétség.

Orbán Viktor az, aki a rendszerváltásban megalakult képviseleti demokratikus rendszert addig-addig rombolgatta, hogy az most kezd szétbomlani. Ha te a képviseleti demokrácia híve vagy, akkor neked Orvbán Viktor a Jobbik után a legnagyobb ellenség. Ugyanis ő nem feltétlenül híve a képviseleti demokráciának. Ő a hatalmat akarja, és a demokrácia ebben neki csak eszköz. Olyan eszköz, amit addig használ, amíg számára előnyös, és akkor dob el, ha már nem az.

Ha kell, populista eszközökhöz folyamodik. Ultuimátumot ad, felhergeli a népet a kormány ellen, felhergeli a rasszizmust a kormány ellen. Utána meg a kormányt okolja.

Te pedig vagy olyan naiv, hogy beleesel a csapdájába. Te Orbán eszköze vagy.

JokerZ 2009.12.16. 17:42:53

@Brendel Mátyás: na azért a végére csak eljutottunk oda, hogy Orbán eszköze vagyok:)

értem az indulatodat. szeretnéd, ha kicentiznénk, kihez állunk közelebb, ahelyett, hogy értékek mentén fogalmaznánk meg a véleményünket. Az tény, hogy a rendvédelmi és nemzetbiztonsági hatóságok súlyos szervezeti hiányosságokkal küzdöttek 2006 óta, a romagyilkosságok alatt pedig szinte semmit nem tettek azért, hogy különleges figyelemmel és akciókkal megelőzzék újabb gyilkosságok elkövetését. Ha te ezt nem vagy képes kiolvasni a jelentésből, vagy inkább hiszen Tóth Károlynak, Szilvásynak mint Gulyás Józsefnek, szíved joga. Csak előfordulhat, hogy a végén nem lesz igazad. Ennyi.

a gazdaságpolitikáról: maradjunk annyiban, hogy ez a neoliberális szó nem mindenki számára tiszta, inkább "piacpárti" vagyok, azaz olyan területeken, ahol van hatékony információáramlás és elérhető a racionális döntéshozatal, onnan vonuljon ki az állam, hiszen ott én jobb döntést tudok hozni (közelebb vagyok az információhoz), mint ő. Ahol viszont nincs jó informáltság (egészségügy), ott addig maradjon meg az állami szerepvállalás, ameddig az információáramlás nem javul. de asszem szanyi tibor távolabb áll tőlem e tekintetben, mint matolcsy györgy, erről inkább ne beszéljünk.

a kulturális baloldaliságát pedig az antifasiszta operettjelenetekkel, a mélyszegénységben élők cserbenhagyásával (szociális kártya elleni fellépés hiánya, út a munkához program, kistérségek megnyomorítása) elég jelentősen elveszítette a szememben az mszp.

de egyébként ha egy picit lehiggadnál, talán egész sok mindent képes lennél máshogy látni. csak nyitottnak kell lenni a másik érveire. ha pedig úgy gondolod, hogy orbán viktor hatalomtól való távol tartása minden áldozatot megér, akkor elsősorban mszp-s és csak másodsorban demokrata vagy. szomorú.

JokerZ 2009.12.16. 19:35:36

javaslom egyébként debreczeni józsef írásait, ha szellemi menedéket szeretnél találni ezekben a vérzivataros időkben, amikor olyan szörnyű dolgok is előfordulhatnak, hogy balliberális (kulturális) világnézetű emberek a kormány tevékenységét kritizálják, azt állítva, hogy bármilyen ügyes ellenzéke és csalafinta AB-ja van egy országnak, mégiscsak a kormány kormányoz.

mindemellett szívesen vitatkozom veled az idők végezetéig. csak úgy nehéz, hogy ugyanazt hajtogatod 53,5 komment óta, egyre agresszívebben, egyre minősíthetetlenebb stílusban. mielőtt nekikezdesz a következő válaszodnak, számolj 3-ig, segíteni fog. akkor pedig kevésbé lesz sértődékeny a reakció is az írásaidra.

Zlatan
közgazdász

La_Fayette (törölt) 2009.12.16. 23:37:42

@Brendel Mátyás:

Na, mivel ez nem vezet sehová, a kommentelés itt lezárom. Mátyás butaságokat írsz dühödben (arra gondolok, hogy Orbán eszközének nevezed szegény Zlatant, amiv rendkívül komikus), de mindegy.

Maradjunk annyiban, hogy ebben nem értünk egyet. Például velem már sikerült egyetértened a legutóbbi Népszabi cikkem kapcsán. Szerintem induljunk ki ebből, építsünk erre.

És kérlek ne írd le mégegyszer, amit 50-szer leírtál egy másik kommentben, mert értjük, vettük, láttamoztuk, és továbbra sem győztél meg minket semmiről, ez fordítva is igaz. Azonkívül más már nem nagyon ír ide, szóval semmi értelme.

És egyébként más fórumon már a párt vezetőségéhez is fordultál, ahonnan ugyanazokat a válaszokat kaptad kérdéseidre, mint tőlünk. A kitartás erény, de ez már több annál. :)

Tényleg nem haraggal,

Rafael
süti beállítások módosítása